討論テーマ「原子力の専門家に望まれていること」

日時：平成17年9月14日（水）13：00〜15：30

場所：学会秋の大会M会場（八戸工業大学　教養棟旧館　講義室211）

座長：中込　良廣氏（京都大学）

 

1. プログラム

以下の後援者の方に、今回のテーマの趣旨に沿った演題にて講演をいただき、会場からの質疑と討論を実施した。参加者は約90名であった。

�@     根本　紀正氏（東海村住民）「住民の目から望むこと」

�A     菊地　卓司氏（NHK仙台放送局）「マスコミの目から望むこと」

�B     斑目　春樹氏（日本原子力学会倫理委員会）

 

2. 議事概要

（１）根本　紀正氏（東海村住民）講演

「住民の目から望むこと」

・自分は昭和16年生まれの64歳、東海村は昭和30年に誕生し今年50周年、東海村に原子の火がともったのは昭和32年で48年がたった。

・自分は生まれも育ちも東海村、原子力がいつも身近なところにあった。村役場に38年間勤め、平成13年に退職、その間原子力対策の部署を担当したことはない。昨年8月に、友人から「メッセージ作成ワーキンググループ」へ誘われ、原子力を勉強することになった。

・8月9日の昼ごろ、NHKのニュースで、東海村にある日本原子力発電の発電所で放射能を含んだ蒸気漏れ事故が発生し、放射能は微量のため環境への影響はないとの報道があった。自分の家から原電の煙突が良く見え、その煙突から放射能が…。

・しかし、目の前で発生した事故の情報が東京経由で入ってくるのに違和感を覚えた。村の防災無線は、このような時のために設置してあるべきものなのではないかと考え、また、事業所やオフサイトセンターから直接放送できるようにできないか。

・原電東海事業所では、定期点検や故障による原子炉停止など文書を持って説明に来てくれ、誠意があると思っているが、これは自分が副区長だからで、大半の住民は知らないままで終わってしまう。

・原子力反対などの立場の人が居る限り、安全について知らしめることが原子力の親善効果にもなるのではないか。

・日本は、世界第2位の経済大国だが、資源の80％を輸入に頼っているといわれている。

経済を支えているのは電力。昔は発電といえば水力、現在は、火力で約59.3％を占めている。原子力は31％で、水力はその他を含めて9.7％。エネルギー資源の種類は戦後60年の間に大きく変化した。

・石油は、一次、二次の石油ショックを経て、今第三次オイルショックが取りざたされ、ガソリンは毎月値上がりしている。先週は、1リットル130円で、満タンにしたら5,200円だった。これは400キロメートルしか走れず、東海村から八戸までは600キロメートルあり、満タンでは足りない距離。日本は、石油を100％輸入に頼っている。最近では、中国産業の急激な発達のため、石油の買い入れが膨大となり、石油高騰の要因になっていると言われている。またアメリカの台風も一因。

・天然資源に頼りすぎ環境を壊していく生活を変えていく必要がある。

・地球に優しいエネルギーとして風力発電、太陽発電がある。風力発電は風が凪いでしまえばだめ、また強すぎてもだめで、安定した発電ができない。発電量はドイツが世界一だそうだが、最近は景観を損ねるとして反対運動も起こっているようだ。太陽発電は、設備費が高く、国庫補助金の制度もあるが普及は鈍化しており、普及には更なる技術革新が望まれているようだ。

・燃料電池自動車の記事を新聞で読んだが、音は静か、排気ガスはなく水がでるだけで環境への影響はないとのこと。何万台もの車が水を流していたら洪水になってしまうのではと思ったが、騒音のない、公害のない、維持費のかからない車の開発が望まれる。

・先月、茨城県総合防災訓練が開催され、自分も参加した。会場にあった携帯型発電機が目に止まった、ガスタービン発電機で3キロワットの発電ができる。燃料は石油ということだった。自宅でインターネットで調べたところ、現在開発中のマイクロガスタービン発電機をいうのを知った。５００キロワットで、小さい、使いやすいがキャッチフレーズ。量産すればさらに安価になり、家庭でも設置可能とのとであった。天然資源を使うが効率の良い発電という意味では群を抜いている機がした。

・しかし、大電量の需要は原子力を除いてはないのではないか。

・10年前の平成7年に高速増殖炉「もんじゅ」がナトリウム漏洩事故で停止した。高速増殖炉は、燃やした以上に新しいプルトニウム生まれる仕組みの原子炉で資源の乏しい日本に嘱望されていたので残念だ。東海村の自分さえそう思うのだから、敦賀の人々はもっと嘆いたのではないか。

・この原子炉は、アメリカ、イギリス、ドイツ等で研究開発されていたが、お金かかり過ぎ技術的に難しいとして撤退しているとの報道があった。

・日本では、地元の了解も得て運転再開することになり喜んでいる。ぜひ成功させて、世界の環境に優しい「もんじゅ」になってほしいと思う。運転再開に当たっては、すべての点検を行い、結果を隠さず住民に報せてほしい。

・原子燃料の製造は国営で行う方が良いのではないか。

・海外から輸入した原料を東海村で加工し発電所へ持っていっているが、そのときの製造方法で製造コストに採算性があれば良いが、企業努力が優先される製造方法では危険であり、事故が起きない方がおかしいくらいではないか。このままでは、第2第3のＪＣＯ事故が起きる可能性がある。原子力は、安全、きれい、公害を出さないといわれ、住民はそれを信じ、誇りにしてきた。原子力は東海村の財産であると思っていた。

・平成11年にJCOで臨界事故が起きた。原因は採算性をあげるための許可外の製造方法にあった。これは、ヒューマンエラーであり、避けて通れたはず。採算性というものが無ければこの様なことは起こらなかった。東海村の住民は、旅行で肩身の狭い思いをし、風評被害を受けた。

・郵政は民有化されても原子燃料は国営でお願いしたい。

・漫画の話は、昭和27年に鉄腕アトムが月に不時着した。昭和44年にアポロ11号が月に足跡を残し夢が現実となった。

・「宇宙戦艦ヤマト」は放射能に汚染された地球を救うためにイスカンダルから「放射能除去装置・コスモクリーナー」を持ち帰った。コスモクリーナーのような放射性廃棄物を無害にする装置はできないか。これができれば地層処分の必要がなくなり、人類は安全・安心な生活を送ることができる。

 

（２）菊地　卓司氏（NHK仙台放送局）講演

「マスコミの視点から原子力の専門家に望むこと」

・13年間、原子力に関連した取材を行ってきた。

・専門家とは何か、この学会は原子力に限っているのが、実際に挙げてみるといろいろある。技師、研究者、アンチニュークリアの専門家や市民グループなど。

・この10年間で一番印象に残っているのは、「もんじゅ」のナトリウム漏洩だが、これは事故だろうか。NHKは、事故と捉えていたが、自分としてはそう思っていない。専門的には重要なことだが、放射能による周辺への被害はなかった。

・しかし、大事故と報道されたのはなぜか。何が起き、どう対応したのか、誠実な説明がなく、逆にビデオ隠し等不誠実な対応があったこと。また、福井県議会で、サイクル機構の副理事長が説明した際、「事象」と言ったのに対し、議員から「事故」ではないかと言われ、十部な検討なしに受け入れてしまったことではないか。自分自身の定義に省みて信じる、ということも重要ではないか。

・最近、リスクコミュニケーションとクライシスコミュニケーションという言葉がよく言われている。

・JCOの事故が起きたとき、自分が福島から取材に行った。移動の途中、科学技術庁での記者会見の模様を聞くことができたが、その会見で驚いたことがあった。多くの記者が質問をしていたが、その中に「『常陽』ってなんですか？」というのがあった。自分は、「常陽」と聞いてああそうかと事故について想像ができた。科学技術庁の記者クラブでも、原子力について基本的なことから知ることは難しいとは思うが。

・PAとは、公衆に受け入れてもらうという意味であり、受け入れてもらって始めてリスクを共有することができる。事故が起これば、担当者が出てきて説明する。これは当たり前のコミュニケーション。平常時にコミュニケーションを図り、伝えるということを怠っていないか。

・日本原燃再処理工場のプールの漏水により、試験計画が遅れることとなった。プールでの使用済燃料の保管に関する議論のなかで、安全対策の説明を受けたことがない。原燃は、技術的説明をあまりしない。不良溶接について、疑いをもっていなかったのではないか。原燃自身が、徹底的に施設を疑っていれば、何か起こったときに自信を持って説明できると思おう。現在、そのカルチャーは根付いているのか。

・マスコミは悪いことばかり書くからと良く言われる。地域住民すべての意識を書いているわけではないが、地元に住む記者が書いているのだから、マスコミ流ではあるが、地元の意識は入っている。マスコミは２つの違う立場で書こうとするためゆがんでしまうことは否めないが、まったく別のものが映っているわけではない。十分説明したのに30秒しか取り上げらなかったと言われるが、事業者のコメントがたとえ短くても、書くべきファクトがあればきちんと書く。そうすれば、30秒が1分になるかもしれない。マスコミは、世の中の流れの中で書くのではなく、書かされている。

・「欧州における農業バイオテクノロジーに関する一般市民の認知」という、ステークホルダーを対象としたにインタビューなどを通して調査したレポート（PABEレポート）がある。

ステークホルダーの10の神話と言われるもの

�@根本的な問題は、一般市民が科学的事実に無知であるということである。
�A人々は、（遺伝子組み換え生物）に対して「賛成」か「反対」かのどちらかである。
�B消費者は医療用のGMOは受け入れるが、食品・農業に利用されるGMOは拒絶している。
�C欧州の消費者は、貧しい第三世界に対して利己的に振舞っている。
�D消費者は、選択の権利を行使するために遺伝子組み換え表示を欲している。
�E一般市民は、誤って、GMOは不自然なものだと考えている。
�F市民が規制機関を信用しなくなってしまったのは、BSE（狂牛病）危機の失策が原因である。
�G一般市民は「ゼロリスク」を要求しているが、これは不合理である。
�HGMOに対する一般市民の反対は、倫理的または政治的な、「他の」要因によるものである。
�I一般市民は、事実を歪曲する扇情仕儀的なメディアの従順な犠牲者である。
市民の疑問
�@なぜわれわれはGMOを必要とするか？その便益は何か？
�AGMOを利用することで利益を得るのは誰なのか？
�BGMOの開発を行うべきだと決定したのは誰か、またどのようにしてか？
�CGMOが市場に出回る前に、どうしてわれわれは、製品を買うか買わないかの選択についてもっと効果的な手段をあたえられていないのか？
�D規制当局は、製品の開発を行いたい大企業を効果的に規制するのに十分な権力と能力を持っているのか？
�E規制当局が課しているコントロールは、有効に適用されているのか？
�Fリスクは真剣に評価されているのか？それは誰によってどのようにしてか？
�G長期的な潜在的影響は評価されているのか、それはどのようにしてか？
�H解消できない不確実性や未知の事柄は、意思決定のなかでどのように考慮されているのか？
�I予見されない有害な影響が生じた場合の救済策としてどんなプランがたてられているのか？
�J予見されなかった被害が生じたときには誰が責任を負うのか、どうやって責任を取るのか？

・これらは、制度に対する一般市民の不信、不安だと言われている。政府、企業は、初めは良いことばかり言うが責任を取ってくれない。

・1992年に開催された高レベル放射性廃棄物のコンセンサス会議で、一般からの意見聴取をしたが、どんな研究開発が行われているのか、再処理のメリットはどのようなものかなど情報提供が重要。

・スピィディーな情報公開は、メディアトラブルを回避することができる。

・メディアトレーニングなどで、場慣れした気持ちになっていてもあまり効果はない。

・専門家でなければ語れないことがある。原子力施設の個性、息遣い、毎日働いているか。何を思っているか。以外と見えてこない。現場との議論が外部から見えなければならない。

・専門家が語るべきことがある。現行の管理・制度に問題はないのか。どうすべきか。

会社、行政に何をのぞむのか。

・専門家に必要なことは、正当性−社会の中で正しい手続きか、相当性−社会にふさわしい内容をもつか、妥当性−社会に受け入れられるか。

・専門家は、自らの良心に従い、自らが言い得る事を、自己規制せずに誠実に社会に伝える。マスコミに対しても、また反対派に対しても、恐れを抱かずに誠実に接することが必要ではないか。

 

（３）斑目　春樹氏（日本原子力学会倫理委員会）講演「信頼される技術者になろう」

・現在、倫理委員会では、倫理規定の2回目の改定作業を行っている。検討項目を洗い出し、140項目に対して、どのように盛り込んでいくか議論し、公衆審査が終了した。今後は理事会へ提案する。

・倫理規定の行動の手引の中で、規定を見直していくことを約束している。

・6年前に理事会からの要請で、倫理規定を制定することになったが、実際に作成する段階で「なぜ制定するのか」「規定に違反したら退会させるのか」「なぜ倫理委員会が作成するのか」などの意見があった。しかし6年経ち、やっと市民権を得てきた感がある。

・これまでは、安全、安心という後ろ向き過ぎたと思う、これからは必要性等前向きな内容に改定して、信頼という方向に軌道修正をしていきたい。

・倫理規定は、ひとつの指針ではあるが、会員が自分の言葉に置き換えて考えることだと思う。

・「なぜ、まじめな技術者の意見は疑いの目で見られるのか」という矛盾を感じる。技術者は、説明責任を果たしていないのではないかと感じる。

・行動の手引「5−5」では、会員は周囲のものに分かりやすく説明する責任があるとした。例えば、安全対策はどうしているのか、マニュアルはきちんとしているか等文章にしていなければ説明責任をはたしていない。

実例としては、浜岡原子力発電所に関してある技術者が、当初「浜岡には原子力発電所は建設できない」と言っていたが、しばらくして「できる」と言うようになった。これを説明した技術者は、事実を話しているが、耐震設計指針が大きく変わったということをきちんと周りの人々に伝えるべき。疑心暗鬼のまま過ごす人々には、正しい情報を取る努力をすべきで、説明する方もきちんとした説明をすべきである。

・「3−5」では、「会員は、常に正確な知識の獲得に努め、その知識を周囲の者に伝える」とある。会員は、自らおよび関係者の専門能力の向上を図らなければならない。しかし、これができていないような気がする。

・「6−2」では、「会員は、専門知識を分かりやすい形で広め、公衆が理性的に自ら判断できるよう、情報を提供することに努める」、また、「7−5」で、「会員は法令・規則等（以下ルール）を誠実に遵守するとともに常にルールの妥当性確認や改定に努め、絶えざる研修等によってルール遵守の精神を維持し、各種ルールの規定内容と職務実態との乖離によって起こるルールの形骸化を防止する」とした。

・東電問題に照らして考えると、ルールは守るが、形骸化してもそのままにしていた。南前東電社長が退職時に、「役所の怠慢でルールがなかった。役所が作らないのであれば、電力が作るべきだった」とおっしゃった。学者も、規定作りは雑用ととらえ、取り組まなくなってしまった。

・「5−2」は、情報の公開で、「原子力の安全に係る情報は、適切かつ積極的に公開する。会員は、情報の意図的隠蔽は社会との良好な関係を破壊することを認識し、たとえその情報が自分自身や所属する組織に不利であっても積極的な公開に努める。また、所属する組織が情報公開の手順を定めていない場合は、会員は、適切な公開が可能となるように手順の制定を組織に働きかける」とした。東電問題以降、情報公開に努めるようになってきた。

・「5−7」は、「会員は、所属する組織では構成員が倫理に関わる問題を自由に話し合える組織の文化になっているかを見極め、不十分なときは組織・体制も含め組織の文化を変革するように努める」としている。倫理を自由に話し合える文化になっているか。また、事業者と規制側が本音で意見をぶつける場がないのではないか。学会でやっていくのが良いと思う。

・原子力技術者は、被害者意識に取り付かれ外が見えていないのではないか。いろいろな場で発言すべき。ばかにして無視してはいけない、世間は背中を見てはくれない。自ら発言すべき。

・もっと勉強すべき。自分のこととして幅広く勉強すべき。

・ルール改正を堂々とすべき。

 

（４）質疑および全体討論

座長

・国の取り組みと国に対して専門家は何ができるか。

斑目氏

・燃料製造を国営にという話があったが、これは民間だからこそできる。国営になったらもっとひどいことになる。ＪＣＯは、経済的に成り立たないときの対応策がなかった。民間だからというのが原因ではない。

座長

・儲かる仕事は民間がやるとして、国としてやるべき仕事は。

斑目氏

・国は民間を監督するという形態が理想。

・ＪＣＯの問題は、原子力業界すべての問題。原子力全体としては儲からないので、赤字の仕事は本来やめるしかないのだが、赤字だがやめられないというのが問題。

会場参加者Ａ

・安全の確保は、原子力にとって経営の根幹である。トラブルは経営のリスク。

座長

・専門家はどこまで説明責任を果たすべきか、また、メディアがどう伝えるべきか。

斑目氏

・ここに居る大部分の技術者は、草の根的対話を進めるのが役目だと思う。狭いところにとどまらず、少し幅を広げて勉強し、誤解を恐れず専門以外も説明していく。

会場参加者Ｂ

・誰に対して説明していくのか。

・自分で研究していくときに、聞かれたらきちんと説明できるように勉強しておくということだと思う。プレゼンテーションのためではなく、コミュニケーションのために自分で準備しておく。

・技術者としての恐れを心の内側に持って準備をすること、技術者のリスク対策として不安を頭の中で理解しておく、一般の技術者は、この位が限界ではないか。例えば、廃棄物の問題で、地層処分以外何かないかと、いつも考えておくのが技術者ではないか。

会場参加者Ｃ

・仲間が取材を受けたことがあり、実際に記事になったらほとんど取り上げらなかった。結論を言いたがるのがマスコミだが、アカデミックな権威を無視しているのではないか。マスコミ的にまとめることは、社会的優先順位としてもう少し低い方が良いのではないか。現在のマスコミが報道する前は、知識人が社会のことを書いていた。

菊地氏

・専門家の話は、難しくても良いと思う。専門家どうしが対話するのが重要。マスコミや市民が聞きたいと思うときに、専門家としてきちんと答えれば良いのではないか。やさしい疑問にはやさしく。難しい疑問には難しく。

・マスコミにうそを書かれたと思ったらきちんと相手に聞くこと。記者は、生の人間と対峙することがあまりない。

・メディアは、19世紀からほとんど変わっていない。これを変えるのは内部からは無理で、社会が変えなければならない。

会場参加者Ｄ

・ＪＣＯの事故の時に「常陽」を知らないという科学技術庁の記者クラブの記者はいないと思う。他の部署からの応援の記者だと思う。

・内から変わるために、読売新聞では勉強会などをやっている。社内では、移動が多く、１つの担当に長く関わることが少ないが、各々それなりに努力はしている。

会場参加者Ｅ

・原子力は本来、総合科学技術で、社会に開かれるべきもの。

・原子力技術者がきちんと語ることが、説明責任でありアカウンタビリティである。自分が言ったことがどう受け止められるか、想像することが大切。相手の気持ちを読み取ることを身に着けることが必要である。

会場参加者Ｆ

・対話は大切だが、今の日本を見ると、専門家の説明を信じない。自己責任だと言う。

菊地氏

・自己責任といわれるが、説明責任が重要。国は事業者を保護してくれない。おかしいことはおかしいと言っておくことが大切。

・メディアは結論を急ぎすぎると言うが、毎日、結論をつけて変化していくのがマスコミ。無責任は承知だが、そういうものである。

会場参加者Ｇ

・説明責任がなされているとは思えない。原燃に質問をするが、いつも同じ回答であり、回答までに時間がかかる。

斑目氏

・原子力発電所では、トラブルをすべて発表しているが、説明責任になっているとは言えない。いろいろな情報を整理して発表し、運転に生かしていくことが本当の説明責任である。

・発表は早くなったが、会社としてどう対応するかというようなものは、時間がかかっているのは事実。

会場参加者Ｈ

・メディアトレーニングをしてもだめだと言うが、最近では、トップほど必要ではないかと言われている。トラブルのあった企業の会見も見ても、トップはきちんとした対応をすべきというのが現状ではないか。

菊地氏

・場慣れすることは重要で、メディアトレーニングも無駄ではないが、テクニックだけでは見破られてします。うまく話して切り抜ければ良しとするのは良くない。

・情報をどんどん集めて発表していくことが重要である。

会場参加者Ｇ

・推進派と反対派の学者が対話することで、原子力の今が見えてくるのではないか。

斑目氏

・学会が推進という立場をとっていることには疑問を持っている。ルールなどを決める場は学会だが、反対派が参加してくれない。自分がやっている部門では呼んでいるのだが。

会場参加者Ｇ

・反対派の先生たちは推進派の先生が来ないといっているが。

菊地氏

・原子力学会は、会員2名の推薦があれば入会できる。反対派の先生たちにも入っていただいてはどうか。

 

以上